中国作协党组成员、书记处书记李敬泽谈“莫言获诺贝尔文学奖与中国文学的世界意义”
[嘉宾访谈]:
10月12日14时30分，中国作协党组成员、书记处书记、《人民文学》杂志原主编李敬泽做客人民网强国论坛，以“莫言获诺贝尔文学奖与中国文学的世界意义”为题与网友在线交流，欢迎参与。
[09:01][李敬泽]:网友朋友大家下午好！
[14:33][网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，是否过去国外对中国社会了解很少，还是现在中国的影响力大了，你怎么看莫言的获奖？而在各种光环之外，如何能让民众更多关注中国文学本身？
[14:34][李敬泽]:这个问题特别好。首先平心而论，我也算是经常去国外，我的感觉是，实际上即使是现在国外对中国的了解也还是非常表面的，我估计一般的国外的老百姓，除了知道中国的货很便宜，中国的游客很厉害等等之外，对中国的了解非常有限。当然这些年来，特别是进入新世纪的十年来，应该说情况有很大的变化，相较于过去中国的文化，特别是中国的文学在国外得到了比过去要广泛得多的翻译和传播。在中国现在的作家中至少有五六位是在国外的一般文学读者中是比较熟悉的，更不要讲莫言。我有一个印象很深的事情，他有一年，好像前年去西班牙访问，他在那里胃出了问题就住院了，他在住院的时候大夫要看病历，西班牙大夫一看病历，噢，莫言。原来这个大夫看过他的小说。这就是说明莫言也好，其他中国作家也好，在这些年，在对外传播方面可以说比以前有很大的进展。
[14:35][李敬泽]:任何一个作家，他们的真正的愿望，首先是要让读自己语言的读者们所了解、所喜欢。就现在而言，一方面我们固然要说中国文学应该有力的向外推广。另一方面，对于中国本身来说，在现在这个网络时代，是自媒体的时代，在这个时代里，恐怕大家的阅读兴趣，大家对文学的关注远远不如以前。但是，我觉得文学是有着非常重要的精神价值和文化价值的。我不认为在我们的网络时代或者什么时代文学就真的会消失。但是这并不是说我们就可以无所作为。无论是从文学从业人员来讲，还是从媒体来讲，我们都应该怀着对中国文化和中国文学的一份责任来尽力的向我们中国的读者介绍中国的文学。实际上在这个时代，和莫言他们出道的80年代的情况真是不太一样。80年代的时候一个作家出道很容易，莫言出大名，几乎被全国读者知道的时候，他可能也就是写了两三个中篇和几个短篇，当然那两三个中篇都很出色，实际那时候他是一个年轻作家。
[14:36][网友杨再昌]:李书记，作家莫言获得诺贝尔文学奖对中国当代文学会产生怎样影响和推动？
[14:38][李敬泽]:这两天我看新闻和评述的时候，我注意到这一点，很多媒体都谈到诺贝尔奖成为中国人的一个心结了，成了一个病根儿，那么很好，现在终于得了，我们这个心结可以打开了。但是这个心结的要害不在于中国人得不得这个奖，是有一个人得、两个人得还是三个人得。而在于这个心结背后有我们和西方文化之间的复杂关系。我们一方面特别渴望寻求世界的承认，但另一方面我们在寻求世界承认的时候，我们又常常不很自信。某种程度上讲，就文学而言，我们得承认现代文学以来，我们所受到的影响主要是西方文学的影响。也就是说，我们常常会觉得认可权在人家那里。一方面我们渴望得到承认，另一方面我们又不自信，在一方面在我们迟迟得不到承认的时候我们就容易拧把、容易纠结甚至于外国人说一句我们是垃圾我们就真的觉得自己是垃圾。从这个意义上得奖有一个好处，把心结打开，能够以比较坦然的方式看待自己、看待世界。我们既不必老觉得受人藐视、受人欺负，也不必一定非得如果人家不承认我们就心里很难受，事实上可能我们需要一个非常正常的心态，就是一个作家忠诚于你的艺术，忠诚于你的土地和你所在的这块地方的复杂经验。有力的去写人的文学，然后你也可以充满自信的，坦然的与世界对话。应该是这样一种比较正常的状态，我们不必天天在这里纠结，我们和世界比到底是好一些还是坏一些，到底是高了还是低了，是人家看不起咱，还是我们应该不理人家等等，所有这些纠结，这个奖有一个好处是我们把这种纠结稍微放下，能够以更加坦然的态度面对自己的文学，去进行自己的创造。在这个意义上说，我也觉得得到这个奖，用句常有的话说：有助于我们的文化自信和文化自觉，它也一定有助于中国文学的发展。
[14:41][网友杨再昌]:李书记，您如何解读瑞典文学院常任秘书彼得·恩隆德用“魔幻现实主义融合了民间故事、历史与当代社会”对莫言的评说？[14:48][李敬泽]:目前为止我还没有看到受奖词的全文，我们现在知道的就这么两句，实际上应该不只两句。实际上这两句是很粗略的说法，我觉得有意思的是，他几乎把莫言创作中的一些关键性要素都点到了。比如说“魔幻现实主义”，总体来说，用魔幻现实主义概括莫言不是很准确，特别是不能准确地概括莫言后期近十几年来的写作，因为魔幻现实主义，基本上是一个约定俗成的词，是指拉美的魔幻现实主义，用在莫言的整体创作中不是很准确。但是这个词有一个好处，它指出了莫言在他创作早期所受到的世界文学的影响，莫言自己也反复的坦然的承认过，早期他受到过马尔克斯的影响，这就所谓的魔幻现实主义。当然他同时也受到了福克纳的影响，但是没有人说福克纳是魔幻现实主义。
同时还用了一个词，大概翻译不同，现在可能还没有准确翻译，现在临时被翻译成“民间故事”，我觉得不完全是民间故事，指的是莫言写作除了马尔克斯、福克纳这样的世界文学的刺激、启发和影响之外，更重要的，特别是近十几年给他更大持久力量的是中国的民间资源，民间文化、民间艺术的资源。莫言多年来也反反复复谈到，他是扎根在他的高密东北向那片土地上，这绝不仅仅是一个艺术家的修辞，它也是一个艺术家真正的内在的策略和逻辑。也就是说，莫言渐渐地，非常有力的意识到，一方面接受了世界的影响，另一方面更需要从本土的、民间的艺术形式和叙事资源中获得力量。我记得在莫言写完《生死疲劳》之后，我和他曾经有过一个对话，这个对话在报纸上发表的时候我们起了一个题目“向伟大的中国小说传统致敬”，就是向类似于《生死疲劳》这样的作品，可以看到莫言是非常有意的说要运用我们古典小说的艺术资源，要继承和发展我们古典小说的艺术资源。
当然受奖词里还提到了“历史”这个词，提到了“现实”、“社会”这样的词，这些词都点的对。概括起来说，莫言是受到了世界文学的影响，包括魔幻现实主义的影响，也有力的继承和发展了中国民间艺术资源和传统的艺术资源。同时更重要的，它是用来表达我们百年来中国的乡土、中国的人，百年来的复杂经验以及我们的那颗复杂的、动荡的心里、灵魂。
[14:48][网友一天一地一广仔]:请你给莫言的获奖作品《蛙》做个评价和介绍。它如何吸引了老外？从文学水准、社会性角度，你如何评价莫言及其小说？[14:51][李敬泽]:对诺贝尔奖大家要有一个一般的理解。诺贝尔奖严格上说，主要不是一个作品奖。它不是授予某一个作品的，它是授予某一个作家的。它体现的主要是对一个作家到受奖为止的创作成就的总体评价。所以我个人理解好像不能完全说是他这次获奖就是受给《蛙》，当然《蛙》也是非常重要的作品，去年也获得了中国的茅盾文学奖。放在莫言的小说创作序列中，和《蛙》同等重要的长篇还有好几部包括《酒国》（音）、《红高粱》、《生死疲劳》等等，在这个系列中《蛙》有它的独特之处。我们可以看到莫言是一个深切的关注着我们民族在过去几十年和几百年，或者我们民族现代化过程中我们所面临的问题，我们所面临的考验。以及这些问题、这些考验在我们的生活中、在我们心灵中所引发的种种纠结、磨难等等这样的高度关切灵魂的作家。《蛙》是一个计划生育的题材，生孩子的题材，如果我们仔细地阅读这部书，我们就会意识到，它同时也是一个对于人性、对于我们灵魂的一次剖析，同时也是对于生命的意义、生命的价值，在我们的生活中，生命究竟意义何在？价值何在？的一次追问。《蛙》放在他所有的作品中，依然还是有很重要的价值。[14:51][网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，莫言得奖可说中国文学正式走向了世界，但是国内公众之前并不太关注作家们的努力，可以说诺奖是个契机，你怎么看中国作家的创作处境和视野？
[14:58][李敬泽]:莫言得奖的确是中国文学在与世界对话过程中的一个标志性的事件。我觉得文学就是这样，文学和科学不太一样，比如这次我们得一个医学奖，可能说明我们在世界上某一医学领域确实领先了，科学有相对客观和固定的尺度。但就文学来说，莫言的得奖恐怕代替不了每一个作家，大家替他高兴过后，每个作家回去还是得面对自己的问题，还是得认真地去写自己的东西。我经常接触欧洲的朋友、美国的朋友，我也看很多欧美的小说，有时候常常觉得欧美的文学他们现在技术特别好，真是经过了千锤百炼，很多作家一出手都有很高的技术水平，很好的艺术感觉。但他们的问题，有时候开玩笑说他们的问题是没事儿，这个小说没事儿很要命。比如一个欧洲国家真的没有什么大事儿，它的社会结构、生活形态都很稳定了，变化不大。某种程度上讲，这是欧洲文学很大的一个问题。所以这些年来，在整个世界范围像中国这样的，包括印度、南非等等，反而是这些后发国家，这样的作家常常是在世界范围里得到很大的重视。其中一个原因确实是因为我们这些国家和欧洲那样一潭静水是不一样的，我们处在急遽的社会变化中，我们的事儿太多，五光十色，大家为之目炫。我们的生活就是最伟大的小说家，天天在制造着最壮阔的史诗。那么我们的作家呢，生活在我们现在这样的一个时代，有无穷无尽的资源可以运用。所以我们看一个欧洲作家，他们说在欧洲影响很大，我们看看他们的作品，从头到尾写的是挺好，都是这一点事儿，都是一个主人公童年受点挫伤，就这点事儿。所以在这个意义上说，不管我们有各种各样的困难，中国作家有一个根本的巨大的优势，我们身处变革的时代，变革的时代人性自身呈现出那样丰富绚烂的图景，这本身给文学提供了无穷无尽的资源。当然它也给我们制造了难度，怎么掌握、面对这样一个复杂的生活、复杂的经验，怎么能够给它思想上的整理和艺术上的把握，这确实也对我们造成了极大的挑战。但是一方面我们有如此丰沛的资源，另一方面我们面对这样的挑战，当有力克服这个挑战的时候，我们会发现我们已经站在世界文学的高点上。
[14:58][网友杨再昌]:中国当代文学与时代要求还有哪些差距，如何更好地与时代接轨同民众接近 ？中国当代文学如何更好地体现社会责任感与担当？[15:03][李敬泽]:文学也好，小说也好，它和时代的关系肯定是极为密切的，可以说任何文学最终总是要在它和时代关系中衡量它、判断它。话又讲回来，文学与我们生活的关系，肯定不是新闻与生活的关系，如果文学像新闻或者照相那样，那么我们又何必去读一本小说呢。在这个时代小说不是为了和新闻竞争，不是为了和报纸竞争，也不是为了和电视竞争。这个时代小说必须深刻地意识到，我自己作为这样一种艺术或者文学作为一个独特的艺术，能够对时代、对生活有什么独特的发现。而这样的发现可能是我们的新闻所抵达不到的，是电视抵达不到的，是电视剧也抵达不到的。在这个意义上说，这个问题提的是好的，它的好在于促使小说家切实深入地思考小说和时代、和生活，当然应该有密切关系，但是这种关系是怎样一种关系，是从什么角度，以什么方式来进入这个时代和进入生活。能够对这个时代和生活作出什么独特的自己的发现，是除了作为一个小说家写出来，新闻或者电视说不出来的或者是新闻和电视不关心的，但是在我们看来很重要。说到底就是一样，就是“人”。我注意到报纸上讲到莫言会说他会继续写人的文学，确实是这样，就是关于这个时代的人，一个一个的人和人心，尽管我们在这个时代，当谈起时代、谈起生活的时候会说出那么多的事情来，每天有无数事情发生，但是我们真的有时间，或者那些事情发生了也就过去了，但是这个时代的人是怎么样的，我们的人心是怎么样的，我们那些复杂的经验，每天发生在我们身上的那些复杂的经验是怎么样的，我们的内在精神生活，我们的灵魂又是怎么样的。这个可能是文学富有责任的地方，一个小说家或者文学家，不管他写的什么题材，是大题材还是小题材，是农村题材还是城市题材，是白领题材还是农民工题材，我想当他有力的写出了一个人的灵魂的时候，当他把这个灵魂摆在这里，这个灵魂的复杂性摆在这里，带着疑问摆在这里，使其他人感受到震动的时候，也就是他和这个时代发生最密切的联系和共鸣的时候。
[15:04][网友奔跑的蚊子]:为何中国老一辈的著名文学家均与诺奖无缘？除了翻译与评判标准的差异，是否与我国的综合国力有关？
[15:08][李敬泽]:平心而论，我们要承认老一辈文学家中有一些是非常容易接触的，有一些放在世界水平上是毫无逊色的，我们都会谈到鲁迅先生等等，他们之所以无缘，确实像这位朋友所说的那样，可以想见，中国直到30年前改革开放，中国一直处于非常动荡的状态中，我们和世界没有建立起很稳定的正常关系，所以某种程度上讲，他们没有得奖不是水平问题，有时候确实是历史条件问题。在这个意义上说，2012年莫言获得诺贝尔奖也是30多年来改革开放进程的结果。
[15:08][网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，你怎么看在中国人首次获得诺贝尔文学奖背后的翻译和国外汉学家的作用？
[15:08][李敬泽]:：翻译非常重要。大家都很关心翻译问题，我又常常觉得翻译问题没有什么好谈的，这个问题明摆着，没有好的翻译家，像陈安娜、葛浩文，外国人不会理解莫言，正如没有傅雷我们就不会理解巴尔扎克，所以翻译是非常重要的一个环节。应该说这些年来，这确实像上一个问题所说的，随着中国经济社会的发展，以及世界对中国的关注度的提高，应该说中国文学的对外翻译是有很大的发展。这几年来我的感觉，从国外来讲他们的读者文学界、他们的出版机构对于中国作家的翻译和出版的热情也越来越高了。我估计莫言的获奖对于中国作家来说也是一次非常有力的推动。
[15:08][网友琴江对语]:有专家认为，金庸无法获得诺贝尔文学奖的提名是因为，金庸的小说哪怕是流行， 读者再多，很难进入世界文学的高地，很难摘取诺贝尔文学奖的桂冠，因为他是大众文化，说明 在文学艺术上是有层次的，莫言是严肃的文学艺术，而金庸是大众艺术。请问嘉宾，您是否认同 这种“文学有高低层次”说法？
[15:12][李敬泽]:我认为情况可能很复杂，我不认为有一个截然划分的高低层次。就金庸不能获得诺贝尔奖是很正常的，如果跟诺贝尔奖的先生们提这个问题，他们会觉得很诧异，他们大概想都没有想过，诺贝尔奖会授予写哈利波特的卡罗琳，而且卡罗琳自己也不会想自己要得诺贝尔奖，她的伟大志向要卖更多的书和赚很多的钱。这至少表明了它可以使我们比较客观地看待文化中的各种方向的努力，不是说只需要莫言不需要金庸。但是对于中国来说，我们近期的恰恰是只要金庸，而取消了莫言。我们恰恰要警惕，我们只以一个标准，就是谁卖得多的标准来衡量文学和文化。我想它给我们很重要的提示是对于文学和文化需要更为多元的标准，这个标准不是相互取代的，而是说共存的。同时就一个社会来说，它的文化信念、文化机制实际上也有一个相对平衡。可能有的作家卖得很多，读的很多，我们知道那是消费品。有的没有销售那么多，但是我们知道那是重要的，那是文化中不可或缺的东西，所以在这一点上，我们可能需要一个比较平常的、正常的文化心态，就是对于这样一个多元的文化状态能够有比较正常的领悟。我们这些年也有这个倾向，一说金庸好，就觉得你们这些写实的有什么意义，写诗的有什么意义，因为诗的读者少，假设这个世界只有流行歌曲而没有诗人，那这是中国文化的悲剧。话说回来，我们为什么一定要在这里做A和B的选择，为什么不能既有很好的诗人，我们非常尊重的诗人，我们热爱的诗人，同时也有热爱的流行歌曲，热爱的歌手，完全不必再这里做A和B的选择，问题是我们现在常常习惯于做非黑即白、非A即B的选择。[15:13][网友水深两浔]:莫言获奖，是不是意味着中国文学开始引起世界文学的高度重视？中国文学在世界文学中的位置会不会越来越重要？中国作家在推动中国文学走出去方面需要做哪些努力？
[15:18][李敬泽]:当然意味着中国文学得到了世界读者的充分重视，也得到了世界各国的专家们的高度重视。我记得在今年伦敦书展上伦敦书展的主席在一次讲话中谈到：我们非常重视中国文学，因为中国文学有莫言这样的大师。这是一个英国人。这种获奖本身就是这种重视的反映。我常常说，现在我还要说，别人的重视当然是宝贵的，别人重视我们很感谢，人家重视你，你不能说非要给人家脸子看，别人重视我们很感谢，重要的是我们自己要重视自己。我们自己把自己当回事儿，而不是别人不重视我们自己就六神无主，不把自己当回事儿了。我想没有充分的自尊，也别想得到别人的尊重。
首要的一个问题很简单，文学的生产和任何生产不一样，不像生产IPAD也不像生产电影，文学的生产只需要作家坐在他的电脑前，没有这个前提其他一切都是白说。莫言获奖对大家是一个激励，但是解决不了大家的问题。我们替他高兴过后，作家还要自己坐在电脑前，面对自己的创作。我们只有真正的拿出耐心的、长期的、艰苦的创造，拿出我们的好作品，首先是感动和影响我们本国的读者，本国的人民，我相信这样的作品一定能够影响世界的读者。莫言获得诺贝尔奖之前，我们首先要承认莫言是一个在中国当代文学发展中起到了重要作用，影响了非常广大的读者和作家的一个人。包括像我这个年纪的人，在我年轻的时候，我至今记得，我20多岁我看到莫言的《透明的红萝卜》等，看到他那些作品的激动心情。一个作家说到底就是创造，就是感动你的、打动你的，你身边的，你这片土地上的这些读者。然后，我相信全世界的人，其他各国的人，因为人类的心毕竟是是有相同的可能的。一个有力的打动了你身边的人，你本国的人，这样的作家，我相信是也能够打动其他国家的读者和其他国家的人们。

来源于人民网

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